Дверь (или двери?) с максимальной защитой – что посоветуете? И возможно ли нестандартное решение?

[BigFoot]

Здравствуйте, Владимир Борисович!

Проконсультируйте, пожалуйста, по выбору двери (или дверей?).

Вводные такие: Москва, спальный район, панельная шестнадцатиэтажка, подъезд без консьержа. Четыре квартиры на лестничной площадке, от лифтов площадка отделена металлической дверью с, фактически, отсутствующей защитой. Т.е. получается тихий зарытый уголок, в котором взломщикам очень удобно и спокойно работать. Есть легкий доступ к электричеству – можно использовать электроинструмент. Проблема усугубляется еще тем, что в отдельные моменты времени ни в одной из соседних квартир никого нет в течении недели, а то и двух. Мы тоже уезжаем… На соседей сверху/снизу надежды никакой — сильно сомневаюсь, что обратят внимание на шум.

В общем, "мечта взломщика", а не квартира… Поэтому будем ставить сигнализацию. Но ее минус в том, что срабатывает она только после взлома двери. Пока приедут, у воров будет время что-то схватить. А если еще и пробки…

Решений проблемы мне видится три. Правда, не знаю, насколько они осуществимы исходя из технических данных: дверной проем 880х2050 мм, толщина стены (железобетонная панель) — 150 мм.

Первый вариант — поставить две двери, если это вообще возможно на проеме такой толщины. Внутренняя с нормальной защитой, открывающаяся внутрь Н-10В с установкой типа А (как я себе это представляю), наружная — что получится уместить. Вероятно, Н-1, в лучшем случае, Н-3. Двери будут открываться в разные стороны, так что с ручкам чуть проще — мешать друг другу не будут. Соответственно, когда вскрывается наружная дверь, срабатывает сигнализация, а взломщику надо открыть еще одну дверь с более серьезной защитой. Минусы очевидны — двумя дверьми неудобно пользоваться, четыре ключа только от квартиры, съедается полезное место в коридоре. И не факт, что реализуемо из-за тонкой стены.

Второй вариант — поставить Н-1011 и уповать, что такую дверь уж точно не вскроют, особенно, если подобрать хорошие замки. Ну а если вскроют, то надеяться на сигнализацию. Минус в том, что такая дверь говорит сама за себя — вскрывать ее будут точно профессионалы, а, значит, они могут позаботиться и о нейтрализации сигнализации.

Третий вариант, на мой взгляд, самый интересный, но, вопрос, возможный ли… Одна дверь Н-102 или Н-10М, но дополненная датчиками, сигнализирующими о взломе. Тогда сигнал на пульт поступит до того, как дверь будет открыта, что и нужно. Дальше рассуждения непрофессионала, так что могу сильно ошибаться…

Насколько я себе представляю, если речь идет о вскрытии отмычками, то вначале открывается один замок, а на открытие второго требуется дополнительное время. Соответственно, если поставить на замки датчики открытия, то в штатной ситуации, когда два замка открываются почти одновременно, квартира будет снята с охраны обычным образом. А если открывают отмычками — приедет наряд.

Если же дверь взламывают силовыми методами, то, насколько я в курсе, основных методов два — отжим полотна и разрушение двери в районе замков с доступом к механизму последних. На отжим можно поставить какой-нибудь датчик (типа геркона), который срабатывает, когда полотно отходит от коробки. На разрушение — внедрить в наружную обшивку легко рвущийся шлейф, проходящий по всей ее поверхности, особенно в районе замков (если я себе правильно все представляю, взлом двери по этому способу обычно начинается с отдирания лицевой панели).

Есть ли еще какие-либо распространенные методы взлома, о которых я не знаю? И можно ли от них защититься простыми датчиками/шлейфами?

С точки зрения удобства использования последний вариант вне конкуренции, а вот как с его реализуемостью? Можно ли заказать дверь с датчиками открытия на каждом из замков? (Оптимальное решение, на мой взгляд, герконовые датчики на вертикальных приводах к вертикальным ригелям и девиаторам.) Есть ли возможность сделать и установить внешнюю обшивку с легко рвущимся шлейфом (тонкая проволока или фольга)? Можно ли установить датчик на отжим полотна?

Владимир Борисович, что бы Вы посоветовали в такой ситуации? Реализуемы ли первый и/или третий варианты? Может быть есть еще решение — более простое и элегантное?

Спасибо!

P.S. Консультировался на стендах московского представительства… По первому варианту ничего дельного сказать не смогли — непонятно, поместятся две двери или нет. По второму — подобрали более или менее подходящую конфигурацию двери, правда, не без вопросов… Про третий вариант не разговаривал.

[Павлов В]

Первый вариант — поставить две двери, если это вообще возможно на проеме такой толщины.

Возможно. Можно изготовить дополнительную раму, которая позволит "вынести" первую дверь миллиметров на 100-150 на лестничную площадку. Если конечно это не помешает соседям.

Т.е. получается тихий зарытый уголок, в котором взломщикам очень удобно и спокойно работать.

А если в этой двери сделать окно с решёткой? Или просто решётку?

Третий вариант, на мой взгляд, самый интересный, но, вопрос, возможный ли… Одна дверь Н-102 или Н-10М, но дополненная датчиками, сигнализирующими о взломе.

Дополнительные датчики поставить не сложно. Хоть на полотно, хоть на систему вертикального запирания. Но... ВОХР признаёт только сертифицированные комплектующие. Причём, сертифицированные в системе НИЦ "Охрана". Допускаю, что удастся убедить инспектора в том, что в систему вертикального запирания встроены стандартные охранные извещатели, а вот в том, что он примет шлейф, как датчик разрушения наружной панели...я сомневаюсь. Надо узнавать. Для справки. Сейчас идёт реорганизация МВД (сокращение). ВОХР упраздняется. Технические вопросы охраны передаются ЧОП, оперативные вопросы ППС. НИЦ "Охрана" тоже реорганизуется. Из пяти НИИ останется одно.
Я за установку Н-1011. Замаскируем. Отжим невозможен, (если не использовать гидравлику суперуровня с предварительной подготовкой). При атаке на замки или их ригеля сработает система аварийного блокирования. Против манипуляционного вскрытия установим достойные замки и замок-блокиратор.

[BigFoot]

Владимир Борисович!

Спасибо за столь быстрый ответ!

Возможно. Можно изготовить дополнительную раму, которая позволит "вынести" первую дверь миллиметров на 100-150 на лестничную площадку. Если конечно это не помешает соседям.

Многовато... Будет мешать... Значит, этот вариант отпадает.

А если в этой двери сделать окно с решёткой? Или просто решётку?

Да тоже не сильно поможет... Мимо все равно никто не ходит.

Дополнительные датчики поставить не сложно. Хоть на полотно, хоть на систему вертикального запирания. Но... ВОХР признаёт только сертифицированные комплектующие. Причём, сертифицированные в системе НИЦ "Охрана". Допускаю, что удастся убедить инспектора в том, что в систему вертикального запирания встроены стандартные охранные извещатели, а вот в том, что он примет шлейф, как датчик разрушения наружной панели...я сомневаюсь. Надо узнавать. Для справки. Сейчас идёт реорганизация МВД (сокращение). ВОХР упраздняется. Технические вопросы охраны передаются ЧОП, оперативные вопросы ППС. НИЦ "Охрана" тоже реорганизуется. Из пяти НИИ останется одно.

Спасибо за информацию. Не знал этих нюансов. Буду разговаривать со спецом.

Я за установку Н-1011. Замаскируем. Отжим невозможен, (если не использовать гидравлику суперуровня с предварительной подготовкой). При атаке на замки или их ригеля сработает система аварийного блокирования. Против манипуляционного вскрытия установим достойные замки и замок-блокиратор.

Идея замаскировать дверь мне очень нравится. Да и в общем, получается, самый беспроблемный вариант...

С Вашего позволения, переговорю со специалистом из ВОХРа - в любом случае надо уточнить вопрос с датчиком открытия двери (он просил оставить ему отверстие в коробке двери - геркон он установит сам; но где делать отверстие на Н-1011 я не очень понимаю из-за сложного профиля коробки - возможно, его устроит установленный на заводе датчик). Заодно уточню и вопросы с доп. датчиками и со шлейфом.

В принципе, он упомянул, что они как-то подключали замок, который сигнализирует о своем вскрытии... Тоже, как я понимаю, не совсем стандартное решение. Так что есть шанс... (Что это за замок, мне найти так и не удалось...)

[Павлов В]

но где делать отверстие на Н-1011 я не очень понимаю из-за сложного профиля коробки - возможно, его устроит установленный на заводе датчик). Заодно уточню и вопросы с доп. датчиками и со шлейфом.

Хорошо. Обычно мы устанавливаем датчик в верхней перемычке дверной коробки, а магнит в верхнем углу дверного полотна. Для этого в перемычку вваривается специальный кронштейн.

В принципе, он упомянул, что они как-то подключали замок, который сигнализирует о своем вскрытии... Тоже, как я понимаю, не совсем стандартное решение. Так что есть шанс... (Что это за замок, мне найти так и не удалось...)

Не совсем так. Такие замки выпускает фирма Класс. Они сертифицированы. И даже рекомендации МВД по их использованию есть. У этих замков всё хорошо кроме надёжности. Разваливаются.

[BigFoot]

Добрый день, Владимир Борисович!

Переговорил со специалистом, который будет подключать охранную систему. Никаких проблем с дополнительными датчиками нет: могут подключить и датчики открытия замков, и шлейф в лицевой панели. Единственное ограничение: на дверь есть три входа. Но в этом случае как раз хватает:

1. Датчик открытия двери.

2. Датчики открытия замков (с учетом ограничения на входы, датчики на каждый из замков можно соединить последовательно — они же будут работать на размыкание).

3. Шлейф в лицевой панели.

Датчик открытия двери можно использовать Ваш. Единственный нюанс — в коробке двери необходимо обязательно оставить запас (кольцо провода) в 20 см, чтобы, если, вдруг, датчик выйдет из строя, его можно было без проблем заменить. И, если есть такая возможность, длину шлейфа после коробки двери сделать около 2-х метров, чтобы сразу подсоединиться к блоку сигнализации (но это не критично.)

Владимир Борисович, если за основу мы берем Н-1011, сможете добавить эти опции (датчики открытия замков и легко рвущийся шлейф в лицевой панели, как минимум, в районе замков) к данной двери? Будет ли возможность сделать длину шлейфа для этих датчиков после выхода из коробки в 2 метра (если они будут выходить там же, где и шлейф датчика открытия) или 4 метра (если они будут выходить с петлевой стороны двери посередине)? (Но, опять же, длина не критична — можно нарастить по месту.)

И, сразу, проконсультируете по замкам/доп. опциям?

Консультант московского представительства предложил в качестве основного замка поставить CISA 56.515 Rev. Pro с личинкой EVVA 3KS и броненакладкой Disec BD16D. В качестве дополнительного — "Барьер-Премьер". Что мне не нравится в этой комбинации — отсутствие у "Барьер-Премьера" приводов для вертикальных ригелей/девиаторов. И ригели и девиаторы придется подключать к основному замку, что, как мне кажется, неправильно с точки зрения взломостойкости. При этом "Барьер-Премьер", насколько я в курсе, не вскрывается самонаборным ключом, что является его несомненным плюсом.

Что посоветуете Вы?

"Барьер-Премьер", как я тут уже видел на форуме, можно установить в качестве блокиратора приводов вертикальных ригелей/девиаторов. Или это будет уже перебор и достаточно Вашего фирменного блокиратора?

Какой замок лучше установить в качестве дополнительного? Если это сувальдный замок, то хотелось бы иметь защиту от отмычек (того же самонаборного ключа).

Какие дополнительные опции нужны с точки зрения взломостойкости в этой двери?

Консультант предложил приклеить внешнюю декоративную панель эпоксидным клеем — так ее невозможно оторвать, и при работе электроинструментом или газовым резаком она будет вонять горелым. А на угрозу пожара, есть вероятность, соседи среагируют… В остальном, по словам консультанта, в двери и так все есть. (Девиаторы, броненакладка на верхний замок — это, если смотреть платные опции. Шторку "Неман" он предложил не ставить — если цель открыть дверь отмычками, то основной замок все равно будет открыт, а вместе с ним и шторка.)

Плюс, Вы говорили про маскировку двери. Что под этим подразумевается?

Спасибо!

[Павлов В]

Переговорил со специалистом, который будет подключать охранную систему. Никаких проблем с дополнительными датчиками нет: могут подключить и датчики открытия замков, и шлейф в лицевой панели.

Здравствуйте!
Если проблем нет, то замечательно.

Датчик открытия двери можно использовать Ваш. Единственный нюанс — в коробке двери необходимо обязательно оставить запас (кольцо провода) в 20 см, чтобы, если, вдруг, датчик выйдет из строя, его можно было без проблем заменить. И, если есть такая возможность, длину шлейфа после коробки двери сделать около 2-х метров, чтобы сразу подсоединиться к блоку сигнализации (но это не критично.)

Это можно.

Владимир Борисович, если за основу мы берем Н-1011, сможете добавить эти опции (датчики открытия замков и легко рвущийся шлейф в лицевой панели, как минимум, в районе замков) к данной двери?

Конечно можно.

Будет ли возможность сделать длину шлейфа для этих датчиков после выхода из коробки в 2 метра (если они будут выходить там же, где и шлейф датчика открытия)

Выходы из дверной коробки будут в разных местах. От датчика открытия двери в верхней перемычке дверной коробки, а от датчиков замков-через кабель переход в средней части петлевой стойки дверной коробки.

Что посоветуете Вы?

Классический вариант с KERBEROS ... 308. Если включить в систему запирания блокиратор Барьер-Каре, то все минусы этой комплектации будут нейтрализованы.

Какие дополнительные опции нужны с точки зрения взломостойкости в этой двери?

Ничего не надо.

Плюс, Вы говорили про маскировку двери. Что под этим подразумевается?

Снаружи, поверх МДФ, предлагаю установить штампованный лист. Как в НД-2 http://zavod-neman.ru/general-nd2 . Вариант штамповки можно выбрать.
Вместо профилей крепления наружной панели (которые демаскируют Н-1011) установим простые (Г-образные) уголки обрамления. Наклонную часть дверной коробки заменим на согнутую под углом 90 град. Визуально дверь станет похожа на дверь "китайского" производства.

[BigFoot]

Владимир Борисович!

Спасибо за подробные объяснения и быстрый ответ!

А почему Kerberos 111.21.308, а не Kerberos 111.21.309? Последний, вроде бы, имеет защиту от вскрытия отмычками…

И сразу финансовый вопрос: насколько датчики открытия замков и шлейф в лицевой панели удорожают дверь? И во сколько мне обойдется маскировка? (Увы, бюджет на дверь все же не бесконечен, как это не печально… Хватит ли его на все эти дополнения?)

Спасибо!

[Павлов В]

А почему Kerberos 111.21.308, а не Kerberos 111.21.309?

Доброе утро!
Т.к. в систему запирания "внедрим" блокиратор Барьер-Каре про отмычки (и другие инструменты для манипуляции) можно забыть. "Атаковать" заблокированные замки бессмысленно. Так что переплачивать за Kerberos ... 309 не стоит.

И сразу финансовый вопрос: насколько датчики открытия замков и шлейф в лицевой панели удорожают дверь?

Датчики... Я вот что подумал... Если в системе запирания будет блокиратор Барьер-Каре, то достаточно будет установит геркон только на него. Ведь пока блокиратор не вскрыт "штурмовать" отмычками остальные замки резона нет. Тогда получается дополнительно один геркон http://zavod-neman.ru/wiki-gerkon. Стоимость установки геркона вам скажет дилер. Умножаем на два. Прошу учесть, что для вывода проводков за пределы дверного блока понадобится закладная труба и кабель-переход ABLOY. Их стоимость озвучит дилер. За приклеивание проводка к наружной панели денег на возьму. Думаю, что его удастся пропустить через тот же кабель-переход.

И во сколько мне обойдется маскировка?

За штампованный лист придётся доплатить. Сколько... скажет дилер. За остальные конструктивные изменения ничего доплачивать не надо.

[BigFoot]

Добрый день, Владимир Борисович!

За штампованный лист придётся доплатить. Сколько... скажет дилер. За остальные конструктивные изменения ничего доплачивать не надо.

Большое спасибо! Доработки получаются весьма бюджетными!

Т.к. в систему запирания "внедрим" блокиратор Барьер-Каре про отмычки (и другие инструменты для манипуляции) можно забыть. "Атаковать" заблокированные замки бессмысленно. Так что переплачивать за Kerberos ... 309 не стоит.

Понятно. Что ж, если не страдает взломостойкость, я только за!

Датчики... Я вот что подумал... Если в системе запирания будет блокиратор Барьер-Каре, то достаточно будет установит геркон только на него. Ведь пока блокиратор не вскрыт "штурмовать" отмычками остальные замки резона нет.

Логично. Обойти, как я понимаю, можно только силовыми методами — взломав зону замков и сам блокиратор. Но защита от этого — шлейф в лицевой панели.

И, касательно этого шлейфа. Насколько я могу себе представить, если будут ломать дверь фомкой, то лучше будет, если шлейф приклеен с наружной стороны внешней панели (речь идет о МДФ или подобной штатной панели). Поскольку сверху будет дополнительная металлическая панель, то шлейф должен быть в изоляции. Причем это должен быть совсем тонкий провод, лучше из алюминия (он более хрупкий, нежели медь), уложенный с небольшим шагом. Дополнительно, надо будет обеспечить качественный контакт и хорошую изоляцию от металла двери при подключении к этому шлейфу гибких выводов, что пойдут через кабель-переход. Или у Вас уже есть готовые наработки на эту тему? (Извините за рассуждения дилетанта, но хотелось бы, чтобы конструкция действительно работала, а не делала вид, что она работает… Слишком много проводящего металла рядом, да и дверь подвержена вибрациям при открытии/закрытии — все, то так не любит электрика, как назло, в одном месте…)

Владимир Борисович, и, чтобы не возвращаться потом к этому вопросу, посмотрите, пожалуйста, спецификацию — не напутал ли я чего. И можно будет вызывать замерщика…

— модель Н-1011;
— основной замок CISA 56.515 Revolution Pro, привод на верхний/нижний ригели;
— цилиндр EVVA 3KS, вертушка изнутри;
— броненакладка на цилиндр Disec BD16D;
— бронепластина перед основным замком (входит в конструкцию двери, дополнительно заказывать не нужно);
— регулировочная пластина основного замка;
— дополнительный замок Kerberos 111.21.308, привод на верхний/нижний девиаторы;
— верхний и нижний девиаторы (оплачиваются отдельно);
— бронепластина перед дополнительным замком (входит в конструкцию двери, дополнительно заказывать не нужно);
— регулировочная пластина дополнительного замка;
— блокиратор Барьер-Каре, блокирует приводы основного и дополнительного замков;
— бронепластина перед блокиратором;
— датчик открытия (геркон) блокиратора;
— регулировочная пластина блокиратора;
— лицевая панель МДФ (любая, самая простая);
— сигнальный шлейф по площади лицевой панели (особенно в зоне замков/ригелей/девиаторов);
— дополнительная лицевая панель из металла (аналогично двери НД-2);
— закладная труба и кабель-переход Abloy;
— датчик открытия (геркон) двери на коробку;
— измененный профиль дверной коробки (вместо наклонной части согнутая под углом 90 град.);
— заполнение коробки минеральной ватой;
— внутренняя панель ПВХ;
— глазок, ручки, накладки…

Нужно ли что-нибудь изменить или добавить/убавить? Цель — максимально сложное вскрытие двери любыми методами, но без бесполезных опций.

Спасибо!

[Павлов В]

И, касательно этого шлейфа

Доброе утро!
Я вас умоляю...Я по образованию инженер электромеханник. Правда, специализация-термоядерные боеприпасы, но...как разместить шлейф в штробе панели из МДФ своим сотрудникам могу объяснить.

Владимир Борисович, и, чтобы не возвращаться потом к этому вопросу, посмотрите, пожалуйста, спецификацию — не напутал ли я чего. И можно будет вызывать замерщика…

На первый взгляд всё хорошо. Конкретно скажу когда заказ-наряд будет на заводе. Номер скажите, пожалуйста. Я проверю.

[BigFoot]

Здравствуйте, Владимир Борисович!

Большое спасибо!

Я вас умоляю...Я по образованию инженер электромеханник. Правда, специализация-термоядерные боеприпасы, но...как разместить шлейф в штробе панели из МДФ своим сотрудникам могу объяснить.

Все, молчу!

На первый взгляд всё хорошо. Конкретно скажу когда заказ-наряд будет на заводе. Номер скажите, пожалуйста. Я проверю.

Спасибо! Отпишусь.

[BigFoot]

Здравствуйте, Владимир Борисович!

Возник еще один вопрос: насколько сложно заменить вышедший из строя геркон, если он будет стоять внутри двери — на блокираторе Барьер-Каре?

Или перестраховаться и поставить внутри двери три геркона: один на блокиратор Барьер-Каре, один на приводы от нижнего замка и один на приводы от верхнего замка? Тогда, даже если выйдет из строя один из герконов, остальные его "заменят". (Сами герконы стоят относительно недорого…)

Ваше мнение?

Спасибо!

[Павлов В]

Возник еще один вопрос: насколько сложно заменить вышедший из строя геркон, если он будет стоять внутри двери — на блокираторе Барьер-Каре?

Здравствуйте!
Заменить не сложно. Безусловно это потребует частичной разборки двери, но операция не сложная.

Или перестраховаться и поставить внутри двери три геркона: один на блокиратор Барьер-Каре, один на приводы от нижнего замка и один на приводы от верхнего замка?

Конечно можно установить ещё один геркон, а вот целесообразно-ли... Если контрольный прибор будет многоканальным и каждый геркон будет подключён к своей линии, то смысл есть. А если все датчики будут соединены последовательно, то выход из строя любого из них будет восприниматься системой как срабатывание. А если неприятность случится когда вы будете ставить квартиру на охрану, то не сможете этого сделать.
Должен заметить, что герконы очень надёжные устройства. Там и ломаться нечему.

[BigFoot]

Владимир Борисович!

Заменить не сложно. Безусловно это потребует частичной разборки двери, но операция не сложная.

Спасибо за консультацию, понятно!

А сможете вывести провода от герконов отдельно, не соединяя их внутри двери? Тогда, если выходит из строя один из герконов, его можно будет отсоединить от сигнализации, оставив работать второй геркон на время до починки. (Даже если они будут соединены последовательно, но у сигнализации, отключить один из герконов — не проблема.) И ограничится можно двумя герконами — на блокиратор и на нижний (основной) замок. Это, вдобавок, будет защита от человеческого фактора (забыли закрыть блокиратор — привыкли-то все к двум замкам).

А верхний сувальдный замок пусть будет защищен шторкой (опять же, ключ можно в двери изнутри оставить, не боясь, что сделают копию). Из бонусов — "программирование" манипуляционного вскрытия двери: в первоначальном доступе только оснащенные датчиками замки.

[Павлов В]

А сможете вывести провода от герконов отдельно, не соединяя их внутри двери?

Здравствуйте!
Я и не предполагал производить коммутации внутри двери. Пусть специалиста занимаются. Они любят "примастыривать к проводам какие-то диодики или резисторы... А лишний раз "проникать" в дверное полотно резона нет.

А верхний сувальдный замок пусть будет защищен шторкой (опять же, ключ можно в двери изнутри оставить, не боясь, что сделают копию).

Хорошо.

Из бонусов — "программирование" манипуляционного вскрытия двери: в первоначальном доступе только оснащенные датчиками замки.

Что-то необычное? Не поделитесь идеей?