Выбор двери (Н-10М, Н-10, Н-101)

[Sergey134]

Доброго времени суток Владимир Борисович!
Давно назрела необходимость установить в квартире нормальную входную дверь. Остановил свой выбор на продукции Вашего завода. В связи с этим, хочется разобраться в некоторых вопросах, так как после заказа, а тем более после изготовления менять что-либо будет уже проблематично.
Итак, исходные данные: кирпичный дом (стена ~ 55 см), деревянный дверной блок (дверь открывается во внутрь, установлена по А1), проем ~ 2100 х 950 мм, ~ в 1,4 м напротив двери капитальная стена тамбура, общей двери в тамбуре нет.
Хотелось бы: вместо ДДБ установить МДБ серии Н. Предмет дискуссии с «жабой» - выбор между Н-10М, Н-10, Н-101 и, конечно же, комплектация.

Планируемая комплектация:

1. Базовый МДБ – Н-10М:
а. открывание наружу, левый, способ установки А-1 (чтобы не перекрыть проход соседям; по противопожарным нормам проход д.б. не менее 60 см).
б. покраска МДБ - коричн., RAL 8017, код 05.
2. Дверная коробка:
а. доп. крепление («уши»): 2 шт. сверху + 2 шт. на верт. стойках = 4 шт.;
б. заполнение утеплителем;
в. петли Неман.
3. Дверное полотно:
а. два контура уплотнения;
б. внешняя панель - МДФ 8 мм с АВП (коричн. ~ № 568);
в. внутренняя панель - МДФ 8 мм шпон, фрезеровка (дуб темный, мод. ~101).
4. Система запирания:
а. верхний замок (сувальдный) - Барьер-Премьер (Поливектор);
б. защитная шторка Неман с приводом от Cisa 56.515;
в. нижний замок (цилиндровый) - Cisa 56.515;
г. цилиндр ключ/верт. Cisa Astral 40/35 (планируется как ремонтный);
д. броненакладка на цилиндр Mottura Top Defender 94.740;
е. усиленный з/отсек на оба замка;
ж. бронепластины на оба замка;
з. защита ригелей обоих замков (4 мм нерж. в коробке);
и. защита от взлома изнутри;
к. регулировочные пластины на оба замка;
л. верт. ригели (2 шт.) с приводом от Cisa 56.515;
м. ночная задвижка Крит (ЗдВк 2465).
5. Фурнитура (всё матовая латунь, где нет - латунь):
а. ручка Libra;
б. глазок Shvel;
в. вертушка для ночной задвижки Euro;
г. декоративные накладки на верхний и нижний замок.
6. Дополнительные работы:
а. бетонирование монтажных зазоров;
б. оштукатуривание откосов;
в. прочие дополнительные работы (разгрузка, подъем, мусор…).

А теперь собственно вопросы:
Компания Неман (Москва) – это один из Ваших дилеров или подразделение Вашего завода?
Если дилер, то вопросы по скидкам (кроме постоянных-заводских) и стоимости доп. работ надо задавать на их форуме или они на этом форуме тоже могут ответить?
По п. 1: насколько целесообразно в кирпичную стену устанавливать Н-10М, не проще ли в этом случае пробить стену, чем «колупаться» с дверью? М.б. достаточно (да и дешевле) Н-10 или Н-101? На Ваш взгляд, какие (по крупному) плюсы/минусы у Н-101 перед Н-10?
По п. 2а: установка доп. ушей связана с попыткой обезопасить себя от «выдавливания» двери в связи с близким расположением капитальной стены напротив двери. Достаточно ли 10 «ушей» (4+4+2) или и это уже перебор?
По п. 4а: Барьер-Премьер пока отсутствует в Вашем прайсе. Надо ли его покупать самостоятельно? Сколько будет стоить его установка в случае самостоятельной покупки и в случае его приобретения у Вас (с установкой)?
По п. 4б: не вызовет ли проблем установка на верхний привод Cisa 56.515 одновременно привода верхнего вертикального ригеля и шторки Неман? Особенно с учетом единого усиленного замочного отсека (как в Н-101), который, как я понял, в базовом варианте с недавнего времени устанавливается в Н-10М и Н-10? Или (как было сказано в одном из постов) в этом случае единый замочный отсек будет разделен на два отдельных отсека и, тем самым, проблема будет снята?
По п. 4г: правильно ли я рассчитал размер цилиндра? Я исходил из данных для Н-10М (Н-10, Н-101) приведенных Вами в одном из постов: расстояние от оси замка Cisa до внешней поверхности наружной панели – 50мм, до внешней поверхности внутренней – 28мм. Какой из цилиндров (EVVA 3KS или Abloy Protec CY-333) на Ваш взгляд стоит выбрать в дальнейшем в качестве основного и почему?
По п. 4д: правильно ли выбран размер 40мм? По моим расчетам при этом размере Top Defender будет выступать за наружную панель ~ на 5мм и 3-4мм «съест» декоративная накладка (т.е. Top Defender будет почти вровень с наружной панелью). Правильно ли я понимаю, что при этом размере Top Defender в замок можно устанавливать цилиндры с размером с внешней стороны до 43мм (40 – 12 внеш. стенка + 15 замок)? И еще вопрос: сколько будет стоить установка Top Defender в случае его покупки Вами и мной самостоятельно? При Вашей закупке будут ли штатные закаленные болты для его крепления? Если нет, то на какие болты Вы будете его крепить?
По п. 4ж: в одном из постов Вы сказали, что для установки Top Defender в штатную бронепластину (5мм) нижнего замка для «юбки» ставится «опорное кольцо». Как оно крепится к бронепластине, вваривается? Или «опорное кольцо» – это плазменное (у Вас вроде бы есть) фрезерование штатной бронепластины под «юбку» Top Defender? И просьба еще раз выложить картинку установки Top Defender, которую Вы выкладывали в теме «ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛНЕНИЯ» от 07.10.10, она у меня не открывается.
Также вопрос по бронепластине для верхнего замка: какая, все-таки, ее максимальная толщина 5мм или 2мм? В одном из постов Вы писали, что при установке шторки ее max толщина 2мм, а в другом посте – что шторка устанавливается между внешней стенкой замочного отсека и опорным листом ЦСП (т.е. за пределами замочного отсека), тогда шторка никак не должна влиять на толщину бронепластины, т.к. последняя устанавливается внутри замочного отсека.
По п. 4з: в Н-10М защита ригелей установлена на оба замка? Сколько стоит установка защиты ригелей обоих замков в Н-10 и Н-101?
По п. 4к: есть ли смысл в установке второй регулировочной пластины для верхнего замка при таком наборе замков (у обоих ригели по 18мм)? Хотя в одном из постов (при испытаниях) Вы писали, что регулировочная пластина затрудняет (при газовой резке) вскрытие замка. В каких случаях она еще может выступить как дополнительная защита?
По п. 4л: правильно ли я понял, что при установке нижнего девиатора нижняя часть замковой стороны полотна не может быть заполнена утеплителем? Для меня звукоизоляция критичный параметр, поэтому оставил нижний ригель вместо установки девиатора.
По п. 6а: каковы плюсы и минусы бетонирования зазоров? Хотя в одном из постов Вы уже отзывались об этой операции довольно скептически. Но, все же?

Извините, что назадавал столько вопросов, но хочется подетальнее разобраться.

[Павлов В]

В связи с этим, хочется разобраться в некоторых вопросах, так как после заказа, а тем более после изготовления менять что-либо будет уже проблематично.

Здравствуйте!
На мой взгляд, очень правильный подход.

а. открывание наружу, левый, способ установки А-1

Не очень понял почему способ установки А-1. У вас и так не очень широкий стеновой проем. А-1 его еще заузит минимум на 20мм.

Компания Неман (Москва) – это один из Ваших дилеров или подразделение Вашего завода?

Дилер.

На Ваш взгляд, какие (по крупному) плюсы/минусы у Н-101 перед Н-10?

Считаю, что в подавляющем большинстве случаев для квартиры достаточно двери первого класса устойчивости к взлому. После включения в состав Н-10 отсека замка с защитой от взлома изнутри существенное отличие осталось одно. На Н-10 обязательно надо устанавливать наружную панель, а на Н-101 не обязательно.

Достаточно ли 10 «ушей» (4+4+2) или и это уже перебор?

Думаю, что достаточно. При громадных нагрузках от гидродомкрата скорее полотно двери прогнется, чем будут срезаны монтажные штыри.

По п. 4а: Барьер-Премьер пока отсутствует в Вашем прайсе.

А вот и нет. Барьер-Премьер включен и в прайсы и в складскую программу завода. Самостоятельно покупать не надо.

По п. 4б: не вызовет ли проблем установка на верхний привод Cisa 56.515 одновременно привода верхнего вертикального ригеля и шторки Неман?

Не будет проблем. Действительно разделим на 2 части.
На остальные вопросы отвечу чуть позже.

[Компания НЕМАН. г. Москва]

Доброго времени суток Владимир Борисович!

Если дилер, то вопросы по скидкам (кроме постоянных-заводских) и стоимости доп. работ надо задавать на их форуме или они на этом форуме тоже могут ответить?

Добрый день, Сергей. По вопросам стоимости мы конечно можем ответить как нанашем форуме, так и на заводском. Если я правильно понял , то мы с Вами их уже обсуждали . Кстати, обратите внимание , что скидки на панели действуют до конца января

[Павлов В]

По п. 4г: правильно ли я рассчитал размер цилиндра?

Вот рисунок с размерами.

У наших поставщиков нет броненакладок Defender высотой 40мм. Могут привезти под заказ, но это примерно 2,5 месяца ожидания. Если вы сможете приобрести самостоятельно, то установим без проблем. Должен предупредить, что из-за увеличенной толщины поворотной шайбы Defender не совместим с цилиндрами ASTRAL и ASIX. У них короткий стебель ключа и кодовая часть ключа просто "не дотянется" до нужного положения. Еще один момент по цилиндрам. Под Defender высотой 50мм не подберем цилилиндр ABLOY.

По п. 4ж: в одном из постов Вы сказали, что для установки Top Defender в штатную бронепластину (5мм) нижнего замка для «юбки» ставится «опорное кольцо».

Бронепластина не штатная, а специально изготавливается под Defender. Опорное кольцо приваривается к отсеку замка.

Также вопрос по бронепластине для верхнего замка: какая, все-таки, ее максимальная толщина 5мм или 2мм?

Проблему решили. Бронепластина верхнего замка будет толщиной 5мм и шторка тоже будет.

По п. 4з: в Н-10М защита ригелей установлена на оба замка?

Да. Про стоимость вам лучше узнать в той компании, где решите заказать дверь.

По п. 4к: есть ли смысл в установке второй регулировочной пластины для верхнего замка при таком наборе замков (у обоих ригели по 18мм)? Хотя в одном из постов (при испытаниях) Вы писали, что регулировочная пластина затрудняет (при газовой резке) вскрытие замка. В каких случаях она еще может выступить как дополнительная защита?

Может создать некоторые трудности при попытке отжима. На сколько серьезные судить не берусь. Но, по большому счету вторая регулировочная планка не нужна.

По п. 4л: правильно ли я понял, что при установке нижнего девиатора нижняя часть замковой стороны полотна не может быть заполнена утеплителем?

Да, все правильно. Механизмы очень не любят когда в них попадает утеплитель. Поэтому зоны расположения механизмов приходится отсекать.

По п. 6а: каковы плюсы и минусы бетонирования зазоров?

Если посмотреть с точки зрения разумной достаточности, то плюсов бетонирования я не вижу. Во всяком случае для наших конструкций. А вот минус может быть очень серьезный, т.к. включается пресловутый "человеческий фактор". Если все же решите заполнять монтажные зазоры раствором, то обязательно закажите армирование дверной коробки. Без этого "бетонирование" чистой воды профанация.
Если что-то пропустил или что-то "осталось за кадром" спрашивайте пожалуйста.

[Sergey134]

По поводу способа установки А-1:
В первом посте я указал, что от двери до стены напротив ~ 1,4м. При установке по А-1 при открывании двери наружу на 90 это минус ~ 85см, значит останется проход ~55см (на грани противопожарных норм). А если установить по Б-1, то проход будет около 35см, а это уже точно повод для претензий от соседей!

По поводу замка Барьер-Премьер (4а):
На сайте завода прайса вообще не нашел, а в прайсе Компании Неман этот замок пока отсутствует.
Так все-таки, сколько же будет стоить его установка в случае самостоятельной покупки и в случае его приобретения у Вас (с установкой)?

По размерам и типам цилиндров (4г):
По поводу совместимости Cisa Astral с броненакладками Вы в одном из постов писали, что можно доработать ключи. Или это не касается Top Defender?

Для Defender 94.740 наружный размер цилиндра (под ключ) д.б. 40-41мм, а 42мм (Abloy Protec CY-333) уже не подойдет? Или, говоря, что не сможете подобрать Abloy, Вы имели ввиду наличный ассортимент на заводе?

Внутренний размер цилиндра (под вертушку) д.б. не менее 31мм или 36мм (с учетом расстояния от центра замка до поверхности внутр. панели 28мм)? Просто хочется подобрать цилиндр, который не будет сильно торчать из двери.

Вы так и не ответили какой из цилиндров (EVVA 3KS или Abloy Protec CY-333) на Ваш взгляд стоит выбрать в качестве основного и почему?

Есть ли на заводе EVVA 3KS с опцией KZS (доп. защита от высверливания) или в такой комплектации цилиндр лучше купить самостоятельно? Тогда критичные размеры (max для наружной части и min для внутренней) очень важны!

По Top Defender (4д):
При самостоятельной покупке Defender 94.740, сколько будет стоить его установка?
Есть ли на заводе штатные закаленные болты для его крепления? (У продавца в наличии только комплекты без штатных болтов, а следующая поставка очень не скоро)
И если нет, то на какие болты Вы будете его крепить? И насколько это надежно?

Большая просьба ответить на все вопросы этого поста!

[Sergey134]

Вопросы Компании Неман:

1. Сколько стоит установка защиты ригелей для двух замков (4 мм нерж. в коробке) в Н-10 и Н-101?
2. Если это к Вам, сколько же будет стоить установка Барьер-Премьер в случае самостоятельной покупки и в случае его приобретения у завода (с установкой)?
3. Top Defender, Барьер-Премьер и цилиндр (в случае самостоятельной покупки) надо сразу передать замерщику или можно это сделать позже? Так как еще не разобрался с покупкой Барьер-Премьер, а также с типом и размерами цилиндра, а скидку на панели получить хочется.

[Павлов В]

В первом посте я указал, что от двери до стены напротив ~ 1,4м.

Доброе утро!
Я помню.

А если установить по Б-1, то проход будет около 35см,

По моим расчетам для двери модели Н-101, без наружной декоративной панели, установленной способом Б-1 в ваш стеновой проем и открытой на 90 град. между торцом дверного полотна и поверхностью вашей стены будет 865+/-5мм. Соответственно проход между торцом полотна и стеной составит 535мм. Если будет установлена наружная декоративная панель, то проход уменьшится на 8мм. Если вы решите устанавливать Н-10 или Н-10М, то проход будет 535мм в обоих случаях.

На сайте завода прайса вообще не нашел

Правильно. Его там и не может быть. Ведь завод не продает двери в розницу.

Так все-таки, сколько же будет стоить его установка в случае самостоятельной покупки и в случае его приобретения у Вас (с установкой)?

Я думаю, что наши дилеры ответят.

Или это не касается Top Defender?

Теоретически можно ручку ключа подрезать и для Defender. Только от нее останется "кусочек" шириной 8-10мм. Вам будет крайне не удобно им пользоваться.

Или, говоря, что не сможете подобрать Abloy, Вы имели ввиду наличный ассортимент на заводе?

Для Defender высотой 50мм нужен цилиндр Abloy с длиной передней части 52мм. Переходников (удлинителей) такого размера у наших поставщиков нет. Я не могу исключить, что в природе они существуют. Но и гарантировать вам что заказ выполним тоже не могу. Для Defender высотой 40мм Abloy подберем без проблем.

Вы так и не ответили какой из цилиндров (EVVA 3KS или Abloy Protec CY-333) на Ваш взгляд стоит выбрать в качестве основного и почему?

На мой взгляд, по защищенности от вскрытия, цилиндры одинаковы.

Есть ли на заводе EVVA 3KS с опцией KZS (доп. защита от высверливания) или в такой комплектации цилиндр лучше купить самостоятельно?

Такие цилиндры есть. Покупать самостоятельно не надо.

Есть ли на заводе штатные закаленные болты для его крепления?

Нет. Мы используем обыкновенные, имбусовые М5. Мне вообще не очень понятно зачем крепить Defender закаленными болтами. Ведь его удерживает юбка. Высверливать крепление бессмысленно. Броненакладку все равно не извлечь.

[Компания НЕМАН. г. Москва]

Вопросы Компании Неман:

1. Сколько стоит установка защиты ригелей для двух замков (4 мм нерж. в коробке) в Н-10 и Н-101?
2. Если это к Вам, сколько же будет стоить установка Барьер-Премьер в случае самостоятельной покупки и в случае его приобретения у завода (с установкой)?
3. Top Defender, Барьер-Премьер и цилиндр (в случае самостоятельной покупки) надо сразу передать замерщику или можно это сделать позже? Так как еще не разобрался с покупкой Барьер-Премьер, а также с типом и размерами цилиндра, а скидку на панели получить хочется.

Добрый день.
1. Пластина стоит 1000 руб
2. Извините, но замки заказчика , присутствующие в нашем прайсе, мы не устанавливаем.
3. Топ дефендер и цилиндр нужно передать замерщику. Установка комплектующих заказчика стоит 1500/2000 р

[Sergey134]

Добрый день Владимир Борисович!
В основном все понятно, спасибо за оперативные ответы и терпение.
Но все-таки хочу еще раз вернуться к бронепластине для Top Defender.

По-моему, решение с опорным кольцом и его привариванием к замочному отсеку «не очень красивое». А, судя по форуму, не у одного меня возникло желание установить Top Defender, и хочется увидеть законченное техническое решение (что и отличает Ваши изделия от многих других).

Отсюда следующие вопросы:

1. Не планируете ли Вы в ближайшее время наладить выпуск «красивых» бронепластин для Top Defender? Может быть стоит подождать?

2. Если нет, то почему нельзя до закалки бронепластины (на этапе раскроя заготовки) отфрезеровать бронепластину под «юбку» Top Defender? Операция, вроде бы, не сложная. Ведь опорное кольцо Вы как-то фрезеруете под «юбку».
Если же Вы раскраиваете бронепластины плазмой из уже закаленного листа, то тогда, конечно, все гораздо сложнее, и в первую очередь здесь вопрос в возможностях самого станка, а не просто в корректировке программы раскроя. Если можно, ответьте по подробней.

3. Опорное кольцо подвергается закалке, или оно из сырого металла?

4. Какая все-таки твердость у бронепластины? У меня почему-то отложилось, что в разных постах проскакивали разные цифры (то 40-42 ед., то 48-50 ед.), но может быть я что-то перепутал.

5. Просьба выложить картинку бронепластины для Cisa 56.515 с указанием ее размеров и привязкой центров отверстий с их диаметрами и допусками. Попробую «прощупать» возможность ее изготовления «на стороне». Если не найду – тогда принимается Ваш вариант с опорным кольцом.

Еще раз спасибо за терпение.
Пойду договариваться с «жабой».

[Павлов В]

1. Не планируете ли Вы в ближайшее время наладить выпуск «красивых» бронепластин для Top Defender?

Не планирую. Заказы на Defender крайне редки.

2. Если нет, то почему нельзя до закалки бронепластины (на этапе раскроя заготовки) отфрезеровать бронепластину под «юбку» Top Defender?

В принципе можно и так.

Если же Вы раскраиваете бронепластины плазмой из уже закаленного листа,

Нет, нет. Лист сырой. Закаленных листов не бывает.

3. Опорное кольцо подвергается закалке, или оно из сырого металла?

Сырое. Ему не надо противостоять сверлению. А механическим нагрузкам лучше "сопротивляется" сырой металл. При закалке происходит обезуглероживание металла. Твердость возрастает и хрупкость тоже. Не удивлюсь если красивая отштампованная отбортовка под юбку броненакладки Defender на родной бронепластине просто лопнет при малейшей механической нагрузке.

4. Какая все-таки твердость у бронепластины?

48-53 HRC. Это усредненные цифры. На самом деле разброс больше. Измерение твердости вообще похоже на шаманство.

5. Просьба выложить картинку бронепластины для Cisa 56.515 с указанием ее размеров и привязкой центров отверстий с их диаметрами и допусками.

Не дам.

Попробую «прощупать» возможность ее изготовления «на стороне».

Тем более не дам.

Пойду договариваться с «жабой».

Удачи вам в этом сложном деле!

[Sergey134]

Добрый день Владимир Борисович!
Благодарю за оперативность и подробный ответ (даже не ожидал, все-таки суббота). Все очень доходчиво.

Назрела еще пара вопросов по безопасности ключей в процессе производства и установки МДБ.

1. Когда снимается монтажная бородка с Барьера? Это происходит при заказчике?

2. Как защищаются ключи от цилиндров до момента передачи заказчику?

Заранее благодарен.

[Павлов В]

1. Когда снимается монтажная бородка с Барьера? Это происходит при заказчике?

При заказчике. Только зачем эта штуковина нужна я так и не понял.

2. Как защищаются ключи от цилиндров до момента передачи заказчику?

Ключи в пакетах. Но, думаю, что это не главная защита. Видение заказчиками компании, система передачи информации о заказах, многоуровневый контроль производства... на мой взгляд гораздо эффективнее.

[Павлов В]

Нашелся поставщик, готовый изготовить цилиндр нужной длины. Далеко, Украина. Мне с ним дальше работать?

[Sergey134]

Добрый вечер Владимир Борисович!
Ваша оперативность очень радует . Спасибо за ответ.

Вроде бы созрел, с «жабой» договорился на Н-10 . Похоже, заказать успею даже со скидками (именно это окончательно и убедило «жабу» ).
И моя благодарность Виталию из Компании Неман за консультации, советы и помощь при выборе.

Замерщик должен прийти в понедельник. О результатах сообщу, так как через форум хотелось бы контролировать выполнение заказа (хотя бы частично).

[Sergey134]

Владимир Борисович!

Похоже, Ваш предыдущий пост (про цилиндр и Украину) попал в мою тему ошибочно.

Если это не ошибка, а речь идет про цилиндр Abloy Protec для Top Defender 50мм (Ваш пост от 27.01.11, под картинкой), то не надо, т.к. Top Defender будет 40мм (покупаю сам) и я остановился на EVVA 3KS 41/36 (ключ/вертушка).

Но, в любом случае, спасибо за проделанную работу (пусть и не воспользовался ее результатом).