Теоретические рассуждения о дверях и замках

Вопросы-ответы

Модераторы: Мельников, AndreyV, adminN, Elite, Листратов Дмитрий

Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Павлов В писал(а):Не согласен. Если бы аварийщики не рассказывали о своих чудесных способностях, то доказывать действительно ничего не надо было бы. А если открыто заявляют, что "могём", то можно бы и доказать. Мало того, вокруг них крутится масса жуликоватых якобы специалистов. Которые тоже кричат "и мы могем"! На самом деле они просто поддерживают интересы определённых производителей замков и дверей.
Знаете, в чём ошибка? От них ожидают вскрытия, как от фокусника, который - опля! - и вытянул кролика из шляпы. а не вытянул - обманщик. Любой "фокус" - это подготовка. Труд, время и деньги. Не просто покупка или изготовление инструмента, а за его поиск, разработка или подгонка. А ведь если не сделаешь - значит, не фокусник. И как бы это сказать... не то чтобы специально хотят, но как-то интересно, что ли?- увидеть прокол фокусника.
Когда просматривала тему, и взгляд зацепился за эту фразу, вспомнился человек, производитель замков. Выслал замок (достаточно простой, но в принципе нормальный). Сказал, что никто открыть не смог. Совсем не могу отнести себя к мастеру, попробовала - не получилось, очень тугие пружины, и даже инструмента нет, чтобы дать на него нагрузку. Заходит товарищ-аварийщик. Делюсь. Он посмотрел, говорит: "Слушай, у него ведь сувальды как у одного из старых замков, а значит, должны быть его недостатки." Понятно, интересно. Сооружаем из подручных средств приспособление, оно слабенькое, латунное, но ведь задачи сделать что-то рабочее и нет. Обтачиваем, подгоняем, снова подгоняем. Конструкция хлипкая получилась. Он зажимает замок в тиски, кое-как приспосабливается - через несколько попыток сувальды проскакивают в стойку. Получилось! Понимаем, что инструмент нужно доводить до ума, ну, и тренироваться, чтобы результат был устойчивее. Но дыра-то есть. Звоню, рассказываю производителю. Понимаю, что просто так никто форму сувальд не изменит: это штампы, и это дорого. Но не молчать же. Понимаю, что он воспринимает это как понты аварийщиков. С иронией: "ну, я приеду, покажете мне ваши дыры". Блииин... Это искать нормальную сталь, и точить, и подгонять... ему-то кролик из шляпы нужен, а не принципиальное понимание, что это дыра. И это его детище, он изо всех сил хочет увидеть наш прокол.
Вот вам и "можно бы доказать"...
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Павлов В
Сообщения: 6271
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 07:41
antispam: 4
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Павлов В »

Svetlana_ » 03 авг 2012 08:03 писал(а):От них ожидают вскрытия, как от фокусника, который - опля! - и вытянул кролика из шляпы. а не вытянул - обманщик.
Зачем сразу "обманщик"? Просто не фокусник.
Труд, время и деньги. Не просто покупка или изготовление инструмента, а за его поиск, разработка или подгонка.
Это и есть рутинная работа.
И как бы это сказать... не то чтобы специально хотят, но как-то интересно, что ли?- увидеть прокол фокусника.
Да никто и не ищет "проколы" специально. Ведь можно спокойно делать свою работу и не объявлять всему миру "я могу это". А уж если фокусник вышел на сцену, то будет совершенно не достаточно громко крикнуть "я могу достать кролика из шляпы", надо будет публично сделать это. Иначе тухлыми яйцами закидают. :-)
И это его детище, он изо всех сил хочет увидеть наш прокол.
И чем дело закончилось? Вы ему наглядно продемонстрировали "дыру"?
Я тоже помню случай. Когда мне в сертификационном центре наглядно продемонстрировали "дыру" в блокираторе сувальдного замка, я сразу отказался от его производства.
С уважением. В.Б.Павлов.
Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Павлов В писал(а):Дверь предоставит её производитель. Например, Неман. В одной двери, за одну серию испытаний можно протестировать 3 разных замка по методикам №1и №2. Затем дверь возвращается на завод, реставрируется. В неё устанавливаются очередные 3 замка и снова отсылается в сертификационный центр для проведения следующей серии испытаний. И так до бесконечности. Кроме того, для тестов по методикам №1 и №2 можно использовать не полноразмерные двери, а их фрагменты.
Не знаю, что сказать. Злюсь, и хочется сказать что-то обидное, вроде "почему бы не пригласить оркестр для воодушевления испытателей?"
Это деньги. Если возвести такой подход в правило, без них это быстро надоест как заводу, так и испытателям. По сути, это сценарий для испытательного центра. И то, достаточно быстро для тестирования замков возникнет задача создать некий универсальный стенд, имитирующий дверь, с возможностью замены повреждаемых деталей. Как для дверей существует стенд, имитирующий проём.
Мне очень хочется, чтобы было хорошо, но пока нужно искать компромиссы.
В то же время Вы сами видели, что те же цилиндры могут вести себя непредсказуемо. Сломалось сверло, его обломок там заклинило - и делай, что хочешь.
А не надо свёрла ломать. :-) Сломалось-надо извлекать и продолжать. А то ни свёрел, ни цилиндров не напасёшься.
А здесь наоборот, я расточительнее :-): . Всё же перестраховалась бы от случайностей. Пример: на испытаниях блокировки от сверления сверлили стойку чизы. Кусочек стойки попал между пакетом сувальд и засовом, и заклинил его. Формально следовало бы признать защиту невзламываемой, но Вы приняли решение работать над защитой. Кто-то другой мог бы настаивать на другом решении, и формально был бы прав. И делай ему что хочешь...
А вы загляните на последнюю страницу ГОСТа. Там перечислены его авторы. И вы сразу поймёте, что они писали ГОСТ под свой бизнес, под свою продукцию или возможности своих испытательных лабораторий.
Я имела в виду сам подход. Он не только в наших ГОСТах есть. Он ограничивает методы воздействия и используемые инструменты.
Мне иногда кажется, что если мы будем относиться к дверям как к дверям хранилищ (не ограничивая методы воздействия квалификацией испытателей), мы можем зайти в тупик. С точки зрения продаж нужно право на выбор "самого лучшего", а с точки зрения жёстких требований норматива это окажется, скажем, нулевым классом (к примеру). Вывод здесь сам напрашивается: если не получается метровой линейкой измерить допуски в десятки, может, лучше взять штангенциркуль?
Может и так. Только со специалистов надо взять "честное пионерское слово", что они будут действительно "предоставлять" информацию, а не засекретят её.
Зачем? Давайте просто будем. Искать, как лучше, делиться этим. Захотят - ответят тем же. Наверное, так. :smu:sche_nie:
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Павлов В писал(а):Это и есть рутинная работа.
Дело в её смысле. Допустим, мы поспорили с Вами. Я говорю, что у меня есть двери с суперхитрым профилем, который немановцы вообще повторить не смогут.
Вы говорите:
- Ерунда какая. Почему это не сможем?"
Я:
- Так покажите!
- Так это пуансоны заказывать, а нам такой профиль даром не нужен.
- Вот! Не сможете - и нечего было говорить!
Конечно, это не значит, что не нужно доказывать своих слов. Просто если бы я заявила о профиле, да ещё и в таком тоне, Вам бы точно не захотелось ничего показывать.
И чем дело закончилось? Вы ему наглядно продемонстрировали "дыру"? Я тоже помню случай. Когда мне в сертификационном центре наглядно продемонстрировали "дыру" в блокираторе сувальдного замка, я сразу отказался от его производства.
Не-а, он так и не приехал, к счастью. Нужно было молчать, и не говорить ему ничего? Так попросил ведь.
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Павлов В
Сообщения: 6271
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 07:41
antispam: 4
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Павлов В »

Svetlana_ » 03 авг 2012 15:13 писал(а):Дело в её смысле. Допустим, мы поспорили с Вами. Я говорю, что у меня есть двери с суперхитрым профилем, который немановцы вообще повторить не смогут.
Вы говорите:
- Ерунда какая. Почему это не сможем?"
Светлана! Зачем переворачивать дискуссию с ног на голову? Ведь вы (аварийщики) говорите...Я вам просто предлагаю доказать. А вы снова, в плохих традициях двере-замочных форумов сети, возлагаете бремя доказательств на мои плечи. Зачем снова так.
По вашему примеру. Вы сделали суперхитрый профиль дверной коробки. Замечательно! Если покажите мне его в металле, буду аплодировать. Если к нему сделаете дверное полотно, то будут просто овации... Делайте, созидайте, развивайтесь...Я буду только рад вашим успехам.
который немановцы вообще повторить не смогут.

Простите, но звучит двусмысленно. Вы намекаете на то, что мы используем (повторяем) чужие разработки?
Не-а, он так и не приехал, к счастью.
К чьему счастью? К вашему? К счастью производителя? Или к счастью покупателей?
С уважением. В.Б.Павлов.
Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Павлов В писал(а):Светлана! Зачем переворачивать дискуссию с ног на голову? Ведь вы (аварийщики) говорите...Я вам просто предлагаю доказать. А вы снова, в плохих традициях двере-замочных форумов сети, возлагаете бремя доказательств на мои плечи. Зачем снова так.
По вашему примеру. Вы сделали суперхитрый профиль дверной коробки. Замечательно! Если покажите мне его в металле, буду аплодировать. Если к нему сделаете дверное полотно, то будут просто овации... Делайте, созидайте, развивайтесь...Я буду только рад вашим успехам.
Ну вот, доспорилась. Я просто выдумала пример, чтобы Вы посмотрели моими глазами.
Как будто я производитель дверей, сделала профиль, и заявляю, что никто его повторить не может.
Простите, но звучит двусмысленно. Вы намекаете на то, что мы используем (повторяем) чужие разработки?
И не думала. Я имела в виду не профиль дверной коробки, а только её деталь. Это касалось возможностей станка.
К чьему счастью? К вашему? К счастью производителя? Или к счастью покупателей?
К моему. Мне не пришлось этим заниматься.
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Павлов В
Сообщения: 6271
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 07:41
antispam: 4
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Павлов В »

Svetlana_ » 03 авг 2012 15:55 писал(а):Как будто я производитель дверей, сделала профиль, и заявляю, что никто его повторить не может.
Думаю, что здесь ключевое слово "сделала". Есть материальный объект. Его можно видеть, пощупать...И не важно, что его никто другой повторить не сможет или не захочет. Он есть, существует. Как, например, мировой рекорд по прыжкам в высоту. На мой взгляд, это правильный подход.
До этого момента вы придерживались другой позиции- "Я могу сделать". Вы чувствуете разницу между "могу" и "сделал"? Мне хочется построить оценку защитных свойств дверей и замков на основе позиции "сделал". А по вашему получается двойственный подход. В отношении замков "я могу", а в отношении дверей будьте любезны "сделать". Не правильно.
К моему.
Хорошо, что эта печальная история хоть вам принесла счастье.
С уважением. В.Б.Павлов.
Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Павлов В писал(а):Думаю, что здесь ключевое слово "сделала". Есть материальный объект. Его можно видеть, пощупать...И не важно, что его никто другой повторить не сможет или не захочет. Он есть, существует. Как, например, мировой рекорд по прыжкам в высоту. На мой взгляд, это правильный подход.
До этого момента вы придерживались другой позиции- "Я могу сделать". Вы чувствуете разницу между "могу" и "сделал"? Мне хочется построить оценку защитных свойств дверей и замков на основе позиции "сделал". А по вашему получается двойственный подход. В отношении замков "я могу", а в отношении дверей будьте любезны "сделать". Не правильно.
В отношении дверей перед "сделать" стояло "допустим", так что это не лучше замочного "могу".
У меня лежит четыре модели замков, на которых можно что-то попробовать сделать по мотивам гостов хотя бы у себя. Мне некуда их установить, и тем более нет стендов для того, чтобы оценить, например, нагрузку, необходимую для деформации засова. Пытаться ломать их абы сломать жалко.
Если опираться на себя, я могла бы выстроить своё "сделать" в направлении поиска методики. Это и изучение нормативов, и маленькие эксперименты по ходу.
Сделать это круче не могу: пока у нас нет таких возможностей.
Если у Вас есть своё "сделать", буду рада помочь, если это нужно.
Хорошо, что эта печальная история хоть вам принесла счастье.
Не принесла. Ну да бог с ним, у меня ощущение, что история не закончилась.
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Павлов В
Сообщения: 6271
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 07:41
antispam: 4
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Павлов В »

Svetlana_ » 04 авг 2012 07:27 писал(а):В отношении дверей перед "сделать" стояло "допустим", так что это не лучше замочного "могу".
Вы меня убедили. Действительно, чего это я "дёргаюсь" по поводу вскрытия замков? Мне-то какое дело? У меня есть бумажка с четвёртым классом, я могу её любому показать. Если кто-то может её опровергнуть, то пусть это сделает. Я не умею замки вскрывать. А "умельцы" пусть попробуют опровергнуть государев сертификат. Мне-то зачем тратить на это свои силы, средства и время?
Да и в отношении дверей...Думаю, что мне надо перейти на заявительную систему сертификации. Закон это позволяет. Подал бумаги в орган по сертификации, прописал нужный класс устойчивости к взлому...получил сертификат. Дёшево и сердито. Потом любой желающий может до одури кричать, что этого быть не может. Пусть докажет.
С уважением. В.Б.Павлов.
Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Возможно, мы начали говорить о разном, думая, что об одном.
В любом случае, сейчас это прозвучало как Ваше решение. По определению не могу на него влиять. :ne_vi_del:
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Павлов В
Сообщения: 6271
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 07:41
antispam: 4
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Павлов В »

Svetlana_ » 04 авг 2012 13:51 писал(а):Возможно, мы начали говорить о разном, думая, что об одном.
Возможно.
В любом случае, сейчас это прозвучало как Ваше решение.
Совершенно верно, это моё решение.
С уважением. В.Б.Павлов.
Аватара пользователя
Svetlana_
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 20:03
antispam: 4

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Svetlana_ »

Хорошо. Тоже будем делать, что сможем.
Изображение
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Павлов В
Сообщения: 6271
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 07:41
antispam: 4
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Re: Теоретические рассуждения о дверях и замках

Сообщение Павлов В »

Svetlana_ писал(а):Хорошо. Тоже будем делать, что сможем.
Вот и хорошо. Действуйте.
С уважением. В.Б.Павлов.
Ответить