Очевидный вопрос

[proklov]

Никак не могу понять - почему практически все производители дверей используют любые "железки", включая нержавейку, но не используют титан. Нет, понятно, что лист титана 4мм может 15-20 тыс.р. стоить, но в дверях за 120 тыс. и выше - его использование оправдано.
Титан (в зав.от марки) стоит от 500 до 1500 руб. за кг. Нержавейка 150-250 руб. за кг. Учитывая, что титан примерно в два раза легче стали, его стоимость в готовой двери всего в 2-3 раза превосходит нержавейку. Титан ОЧЕНЬ плохо сверлится и из всех металлов у титана наилучшее отношение прочности к плотности. Оптимальным было бы сочетание этих металлов... Но титан НИГДЕ в дверях не используют. Почему так?

[proklov]

Ещё один очевидный вопрос - для исключения силового вскрытия (включая маломощный эл.инструмент) наружный лист металла должен быть не менее 5-6 мм, но почему-то во "взломостойких" дверях практически любого отечественного производителя наружный лист металла не превышает 3 мм. Почему так?

[popow_sergei]

если с листом в 2 мм дверь вышла на 200 кг, то как вы будете открывать дверь с листом в 6 мм?
это неоправданно тяжело в прямом смысле
толщина внешнего листа особой роли не играет для дверей с конструктивном как у немана,
так как резать можно если внешний лист одним куском идет на всей площади двери, а в случае как у немана внешняя сторона
состоит из отдельных П- образных частей сваренных между собой образуя много рёбер жесткости что так же и препятствует резке.
а от сверления в замковой зоне толщина метала увеличена + бронепластины + доп материалы и т.д.

[Мельников]

Добрый день!
Вопрос про титан, конечно, интересный. Материал отличный, нечего сказать. Вот только лист титана толщиной 4мм марки ВТ1-0 размером 1000х2000 стоит 66890 рублей. Это цена на складе в г. Москва. Если Вы нам этот титан предоставите - нет проблем. Честно говоря, мы никогда не задумывались над изготовлением защитных вставок из титана. Мы всегда смотрели в сторону более доступных материалов.
На счет толщин листов с Вами могу поспорить. Вот например, в нашей модели Н-10.11 наряду с холоднокатанным листом 2мм также применяется лист нерж стали толщиной 4мм. Но это дверь третьего класса взломостойкости. И без этой нержавейки тут просто не обойтись.
Увеличение массы полотна за счет утолщения стального листа, скажем, с 2 до 6мм практически никак не скажется - наши петли рассчитаны с запасом. В конце концов можно установить петли НЕМАН-У. Не спорю, усилий человека для открывания-закрывания полотна понадобится больше, но не намного.

[proklov]

Можно найти дешевле (даже в розницу с резкой и доставкой) почти в 1,5 раза, т.е. на среднее дверное полотно лист 4мм будет стоить около 40 тыс.руб. Варить его лучше в заводских условиях, а учитывая стоимость вполне логично было бы сваривать 2мм лист титана с 4 мм листом нержавейки и устанавливать этот бутерброд наружу нержавейкой. Лист 2 мм титана под средний размер двери можно купить за 15-20 тыс.руб. А если, к примеру, взять не лист титановый , а полосу (шину) 4-6 мм и приварить её в замковой зоне? Так вообще будет стоить уже чуть менее 10 тысяч р.

[proklov]

Добрый день
Неман иногда правильно подходит к толщине металла - модель Н-10.11 тому подтверждение. Но ведь есть потребность и двери Н10М (2-й класс) подтянуть до третьего-четвертого...ведь сама-то конструкция двери хорошая, а класс взломостойкости не очень. Полностью солидарен с Вашей оценкой дополнительного веса - она никак не скажется на функционировании двери. Т.е. 200 кг + 50 или даже 100 кг никакой проблемы не представляют. Да и к тому же НЕМАН выпускал двери весом 500 кг для квартир в том числе...Н16 вроде называлась.

[proklov]

Категорически не согласен, что "толщина внешнего листа особой роли не играет для дверей с конструктивном как у немана". Играет и весьма существенную, в любой двери. Модель Н-10.11 тому подтверждение. Резка (любая) возможна и при "сайдинговом" (как у Немана) внешнем контуре...

[Мельников]

Лист нерж стали 4мм установлен не с внешней стороны. С внешней стороны установлены сайдинги с защитными вставками из ЦСП, а эти сайдинги из двойки холоднокатанной выполнены. Я это точно знаю. Сам проектировал. И если бы эти сайдинги были изготовлены, скажем, из тройки - мало что то изменилось бы.

[proklov]

Смотрю на описание Н-10.11 с этого сайта - "замки установлены на шасси (19), изготовленные из стали 08ПС толщиной 3 мм". Это правильно, что не на 2. Далее, с сайта "каркас полотна представляет собой коробчатую конструкцию, основными элементами которой являются Z-образный профиль (5), расположенный по периметру полотна, основной лист нержавеющей стали (6) толщиной 4 мм, внешние(7) и внутренние(8) сайдинги, служащие ребрами жесткости и одновременно образующие поверхности полотна". Что есть такое основной лист 4мм (помимо вставок в замковой и петлевой зоны)? Что касается сайдинга, то да, изменение 2 на 3 и даже возможно на 4 не сильно влияет, но изменение на 5-6 повлияло бы сильно. Учитывая "сайдинговость" двери, изменение на 5-6 неоправданно бы её утяжелило + станки вряд ли такую толщину обработают. Другое дело лист внешний + к сайдингам или + полосы в замковой зоне, а если из лёгкого титана или биметалла (титан + нержавейка), то конструкция заметно выигрывает в качестве при несильном удорожании и весе.

[Мельников]

Доброе утро!
Термин "основной лист" или "центральный лист" был придуман мною для удобства объяснения конструкции двери.По большому счету, основной лист- это элемент полотна, на котором монтируются практически все детали полотна - это внешние и внутренние сайдинги, а также Z-образные ребра жесткости (по периметру полотна). На внешнюю сторону устанавливать листовые материалы больших толщин в качестве защиты не вижу смысла, так как её довольно легко будет разрушить. Чем глубже расположена защита, тем сложнее её разрушать. Основной лист в Н-1011 выполнен из нерж стали 4мм и он выполняет функцию защитного материала - плохо режется газом и плохо сверлится.

[proklov]

На внешнюю сторону устанавливать листовые материалы больших толщин в качестве защиты не вижу смысла, так как её довольно легко будет разрушить. Чем глубже расположена защита, тем сложнее её разрушать.

Добрый день.

Каким образом лист хорошо приваренный толстый лист можно "довольно легко" разрушить? Как? Ясно, что глубина залегания защиты сказывается в сторону усложнения взлома в целом. Однако допускать силовых взломщиков внутрь дверного полотна априори не есть хорошо, да и ремонтопригодность самой двери после разрушений "внутренностей" сильно падает. Полагаю, должен быть баланс между внутренней и внешней защитой. А то получается, что внутри бронепластины, услиления, вставки и пр., а снаружи 2 мм железа (даже не нержавейки)...Смотрел взломостойкие двери (от 3 класса и выше) разных производителей и нигде такая взломостойкость не обходилась без солидной толщины (от 4-5мм) внешнего листа металла, как правило (6-7мм), иногда слоями.

[proklov]

Набрал здесь на форуме слово "поликарбонат" - результат "0". Т.е. никто даже не рассматривал этот лёгкий, довольно недорогой, весьма распространённый материал, как вариант защиты дверей, а между тем опытно доказано, что обычный 8 мм монолитный (не путать с сотовым) поликарбонат способен остановить пулю из ттэшника в упор...Почему СМЛ, хоть и замечательный строительный материал (сам его использую), но который практически ничем не может защитить дверь (если только от горелки)...Хотя и от горелки не сможет, ибо раскрошить его в пыль можно в 10 секунд без использования электроинструмента. А вот с листовым поликарбонатом этот номер не продет - ему удары кувалдой нипочём.. Я уже не говорю о специализированных сверхпрочных поликарбонат с дополнительной защитной полимерной пленкой. Самый качественный лист СМЛ 10 мм (класс A) стоит менее 1000 рублей (2440х1220), качественный поликарбонат 8-10 мм стоит (с учетом резки под размер обычной двери - 900*2000) 7-10 тысяч рублей.
Вывод - оптимально использовать склейку (через прочный термостойкий от 1300 гр.Ц клей) листового поликарбоната с СМЛ, где карбонат снаружи в роли демпфер и общей защиты. Странно, люди тратят десятки тысяч на вскрываемые (в том числе и за счет слабой двери) замки, но потратить 7-10 тысяч на качественную защиту (в том числе и от пуль) не могут, т.к. производители в этом направлении ещё на начали думать.
Кстати, насколько я понял из форума, у Немана была интересная разработка - алюгран. Что с ней стало? Будущее за композитными и "нано" материалами, полимерами и термопластами, стеклом с новыми свойствами...Пока же из доступных по цене (полная защита двери этими материалами не превышает 15-20 тыс.рублей) защит можно выделить: монолитный поликарбонат, хорошо приклеенный и защищенный СМЛ, титан, бронестекло,нержавейка.ну, и как довесок, можно использовать спецткани (кевлар, карбон и т.п.) с условием их грамотного приклеивания.

[proklov]

Возобновление производства Н-16 или "облегчённых" до 300 кг (3-4 класс) аналогов с алюграном в нужных местах планируете?

[Мельников]

Добрый день!
Над поликарбонатом, честно говоря, даже не задумывался никогда. Надо поэкспериментировать.
СМЛ (ранее у нас применялся ЦСП) мы устанавливаем, как правило, сразу за внешним листом металла. СМЛ- материал не горючий и поэтому он затрудняет взлом двери с помощью газового резака и при резке стали полноценной продувки не получается. Это увеличивает время взлома, а следовательно и класс взломостойкости.
То, что за композитными материалами будущее - я с Вами согласен. Прогресс не стоит на месте. Но не со всеми материалами удобно работать. Да и стоимость их зачастую не как у СМЛ, а это всё выльется в цену на нашу продукцию. И пока не проведешь полноценных испытаний - не понятно, есть ли эффект. Не так всё просто.
Алюгран - разработка действительно интересная. Но производить мы его пока не можем. Существующая технология очень энергозатратная и изготовление занимает очень много подготовительно-заключительного времени. Думаем, пробуем, ставим эксперименты.
Вообще то, я всегда только "за", если заказчик хочет внедрить своё новшество в существующую конструкцию. Но не во все наши двери можно что то добавить - просто не хватает места внутри полотна для дополнительных материалов. А менять существующие материалы на новые не могу - дверь остаётся без сертификата. Пожалуй, только Н-110 позволяет в полном объёме реализовать все прихоти заказчика. В полотне этой дверки есть внешняя полость, в которой можно расположить что угодно и сколько угодно. Хоть стекло, хоть поликарбонат, титан или железобетонные вставки. Что угодно. Этим то эта модель и отличается от других - дверь-конструктор.

[proklov]

Н-110 - дверь супер, я бы даже сказал она переходный этап к эталонной двери по гибочным технологиям, которая при весе 300-400 кг и применении новых (титан, поликарбонат, бронестекло, алюгран и т.п.) может спокойно выйти хоть на 6 уровень взломостойкости. Но это умозрительно. Конечно, всё надо тестировать. Поликарбонат почему-то новизна в "дверестроении", хотя по всем показателям очень достойный материал.
С бронестеклом и так всё ясно - его давно уже используют в дверях, но почему-то исключительно в качестве вставки-окна, а не как защитную внешнюю панель двери. Почему так - для меня загадка непостижимая.